073-paul-rafelson

Navigating through The Perpetual E-Commerce Minefield

A discussion with Paul S. Rafelson, ESQ.

John DeBevoise:

Greetings everyone, and welcome to another serving of Bizness Soup talk radio. If it’s in business, it’s business soup. I’m your host, John DeBevoise. It’s the new wild West. I’m talking about e–commerce, everyone’s doing it, every business should have one, but what are the legal loopholes? Know what to do when Amazon takes action and what to do when the government takes action. There are 50, some odd, different ways to collect tax. Are you on track? Well, we called upon our friend, Paul Rafelson from ecomattorneys.com. Paul is going to be sharing all the tips, tools, and techniques on how to do business in e–commerce from the lawyer’s perspective right here at the table on Bizness Soup. Paul, welcome to this serving of Bizness Soup. 

Paul Rafelson:Hey, thank you so much for having me on. I’m so excited to be on. 

John DeBevoise:Well, and I’m excited to have you on, because the world of the internet has evolved. And when I first got on radio many years ago, I was saying, everybody’s running at the internet. We don’t know why, but we’re running at it. Nobody at that time had figured out how to monetize it. Well, let’s talk about today. The world is based in an e–comm society and it has leveled the playing field, but yet there are caveats. There are problems that exist in the e–commerce site. What are some of the problems that your law firm deals with on the e–commerce, e–comattorneys.com? What are some of the problems that e–commerce sites are faced with right now, and how you cover their assets? 

Paul Rafelson:Well, I like the way you categorize this, as sort of the ultimate level of the playing field, because you’re absolutely right. And I’ve said that to a lot of folks. I have said that to members of Congress, I’ve said that to the antitrust committee, I’ve said that to investigating Amazon, I’ve said that to state government people. It is absolutely the most powerful thing we have in America right now, and in the world really to give everyone equal opportunity in a way that just was unimaginable 20 years ago, right? It was just unimaginable that we could be able to do this. E–commerce as I sort of characterized it a couple of years ago, in an Amicus brief, I wrote involving a sales tax case called, Wayfair. I said, it’s a portal to the national economy that everyone can access, right? Because 20 years ago, 30 years ago, if you wanted to sell goods to the entire nation across the world, right? I mean, you would need millions and millions of dollars, capital investment, you would have to sell distribution. 

Now, it’s so easy. It’s so easy to get into the game, get into the hustle. And that’s a game changer. It’s created so many opportunities for people to find their own path to success, whatever that is, and however they define it, whether that’s the freedom to travel and earn a decent living, whether it’s to just completely crush it, as they say. It’s really remarkable the opportunities that e–commerce has brought about, which is why it’s also scary because we’ve got some real serious issues that we see as lawyers and we’re trying to address. And I address it sort of in two ways, through my law practice and helping individual e–commerce companies, and also through a nonprofit 501c6 organization called, Online Merchants Guild, which is a pet project that I helped create. And I volunteer my time to run it, to do the advocacy, to raise awareness of exactly what we’re just talking about right now, because it’s so important.  

John DeBevoise:E–commerce, there’s two aspects to it that I’ve been watching. It’s those who are selling you the opportunity to create an e–commerce, and those people who have the e–commerce. I’m not sure if this is the gold rush days where, who gets rich? The one who’s selling the picks and shovels or the one who’s mining the gold? 

Paul Rafelson:Yeah. 

John DeBevoise:Its huge industries on both sides from the left and the right hand side. So there’s a leveling out there and it takes time to build up these e–commerce sites and particularly get your product out there. But if I come through your door and I say, Paul, I’ve got trouble with my e–commerce site. What are some of the troubles that I am likely to have right now in this e–commerce society?  

Paul Rafelson:Part of the magic of e–commerce, like I said, is that instant access to the national economy. Well, that magic comes with some peril too, because you think about what practicing law for small business looked like 20 years ago. You’re helping somebody open up a store in the middle of town and maybe you get a few out of Staters in now and then, depending on where the store is. It’s a very different world now where you’re opening up a store, that’s open to all around the world where you could have customers in any state. So now you’re not just subject to your state and local laws in your hometown, you’re subject potentially to state and local laws of the entire nation. So you’ve got 50 States to contend with, and that’s part of the biggest issue is the interstate commerce issue.  

The one that I’ve been addressing tremendously on an advocacy front, because that’s really burdening the process. And that’s unfortunately a product of the fact that Congress doesn’t get it. They don’t see it. You have a member of Congress asking Mark Zuckerberg, how can you make money on Facebook if you don’t charge? It shows Congress hasn’t really fully woken up to the idea that this is the great equalizer. Everybody gets the same opportunity. I don’t have to go to a pitch room in Arkansas and beg one of the largest counties in the world to please put my product on your shelf so people can see it. I can put it on my own shelf and make [crosstalk]  

John DeBevoise:That’s right. 

Paul Rafelson:And help get people to see it. And I don’t have to rely on the judgment of an individual buyer who may or may not like me for whatever reason. Maybe I’m not an Arkansas Razorbacks fan to say, whether that can happen. So it’s an amazing and powerful tool. The people in charge, both at the federal and state level are really not aware or fully understand or grasp the concept. And so this creates massive over–regulation because we really are seeing is that States are trying to regulate all 50 States at once, are trying to regulate our businesses, our small businesses. And they’re treating us like Google. I used to be a corporate attorney for large companies, Microsoft, Walmart, GE, okay. They’re treating, and this is what motivated me to get out of that space and into this space, because all of a sudden I realized suddenly a business owner needs the same kind of legal assistance that a GE would need or a Google or a Microsoft. It’s absolutely insane to me that that’s the world we’re in. So our clients get into trouble. It comes from all sides. A classic example, Prop 65. Are you familiar with Prop 65?  

John DeBevoise:Describe from the legal standpoint, what Prop 65 means to a small business. 

Paul Rafelson:Prop 65 is a California law. It’s a California rule. It says that you have to basically, if there are certain chemicals that are involved in the manufacturing of your product, you have to basically disclose that through either a sticker on the product or on the website. There’s a whole host of rules. Now there’s an exemption under Prop 65 for businesses with less than 10 employees, which is great. But if part of your e–commerce strategy is to utilize like an Amazon or an eBay, you could find that those companies could be liable, and you’re indemnifying them. So it’s like, you’re basically getting sucked in to that process. Or if you have 11 employees, you’re still a small business, right? Now, all of a sudden you’ve got to know that there’s a Prop 65, which you may not know if you’re in Georgia or Alabama. You may never heard of Prop 65. People in California know, if anyone here is listening from California, you already know what I’m talking about. Look at your glove box.  

You probably had a sticker on it that said, danger this product is known, it contains toxic chemicals. It’s known to cause… So you see it every day, but how does a person in Alabama know, and what lawyer in Alabama is going to know, to know about Prop 65? And is that even the right answer to know about it or is the problem this overregulation? So we see in so many ways, e–commerce sellers getting caught up in claims of deceptive practices under a state they’ve never even been to or nowhere near. So that’s an issue that this sort of subject to the multi regulation across the 50 States, whether that’s constitutional or not remains to be seen. For example, in price gouging, we actually won a case in court in Kentucky at the federal court. We did not charge our clients to bring that case. This was an Online Merchants Guild case we brought as a trade association and said that, you know what?  

The application of the price set gouging laws to Amazon merchants is unconstitutional, because they can’t set the price on a state–by–state basis. So how can I be guilty of a price gouging law if I can’t even set a price on a single state? Because what may be a valid price in one state may not be a valid price in another. Only Amazon can control those aspects of the transaction. So you need to work with lawyers that understand interstate commerce. Now my background, it happens to be state and local tax litigation, which is heavily rooted in the commerce clause. And it just so happened that sort of the cards just aligned. And I was an Amazon seller when I was in law school, and I’ve been in e–commerce for a long time. Then it just, all the cards aligned and just pushed me in this direction that I wanted to help e–commerce businesses.  

John DeBevoise:But because the legislators, as you just gave a perfect example of when Zuckerberg, probably why he has such a frequent blank stare on his face, is that he can’t believe that he’s getting these questions asked to him. How do you make money if you don’t charge for a membership? And that’s coming from the people that represent us, our legislators. 

Paul Rafelson:Yes. 

John DeBevoise:And we put them there.  

Paul Rafelson:We did. This is why I created, Online Merchants Guild. I’m trying to get people to rally again. I don’t get paid anything from OMG. I do this, because I love… This is cutting edge law. This is cutting edge advocacy. It needs to happen. I love the fact that I have the opportunity to sort of lead a charge on it. It just personally excites me. So I’m happy to do that and volunteer my time to do that, but it’s so important that we get together to sell as e–commerce merchants. 

John DeBevoise:And in this technology, government has to play a perpetual game of catch–up. 

Paul Rafelson:Yes. 

John DeBevoise:And it takes so long to get anything going through them, and then you have to break it down into the simplest language for them to understand. And then it gets regurgitated in something that doesn’t even look like what you came to them with. So I’ve seen this happen in other areas of business, and it’s frustrating.  

Paul Rafelson:Everybody thinks sales tax is figured out. It’s a mess. I mean, if you talk to people who have their e–commerce business that is focused on their own website versus Amazon or eBay or Wayfair or Etsy, right? Where it’s your e–commerce store, whereas when you sell on Amazon, it’s really their store. You’re just sort of a consigning supplier or you’re a supplier to their store, it’s their customer, et cetera, et cetera. That’s a big problem. Because right now the rates are operating, to use Amazon FBA, you don’t get any protection from having to have $100,000 in sales or whatever. In each state you’re instantly required to collect. And I actually filed a lawsuit in California.  

Another online merchant is on Tuesday to challenge that because it’s crazy. You can’t even start your own website these days. And the cost of complying with 50 States under this current environment is insane. It’s a six figure problem. One of the biggest issues in e–commerce today is still sales tax. It’s the number one reason people don’t want to have their own website, and it creates a reliance on Amazon, because right now the way the laws work is if you sell on Amazon, Amazon will do all the sales tax. You don’t have to register. You really shouldn’t have to register. And you certainly aren’t responsible for collecting, which can be a very expensive problem. Having to collect sales tax in 45 States, 12,000 local jurisdictions. 

John DeBevoise:And then file them. If you’re collecting it, then you are responsible for paying it in which comes with a form. 

Paul Rafelson:Right. And a 45 state registered company is going to be perpetually under audit by probably two States a month, and subject to all sorts of crazy tax bills. It’s insane. I mean, I used to work for large companies and it’s insanity that a small business would have to deal with that. So we know we’ve seen small businesses, five, $6 million Shopify sellers say we can’t afford 50 state collections. So we went to Congress in March. We set up some testimony before the small business sub committee. And all we want Congress to do is come up with a streamlined solution for small businesses where, why do I need to register in 50 States? There’s something called the international fuel tax agreement, where if you drive your truck across the country and you have to pay use tax on your fuel, as you drive across, you only have to report to one jurisdiction. You don’t have to report to all 50 States. You don’t have to register in all 50 States.  

The States are taking it upon themselves to redistribute. So we sort of say, there should be a central clearing house for small businesses. Take a report from Shopify or big commerce, upload it, pay whatever amount the computer calculates provided by the state, and that’s it. It should be flawless, error–free, simple. And then let the States divide it among themselves based on the data that they get. And there needs to be that streamlined solution. And if you actually read the Supreme court’s decision, they actually require it. But until that happens, people are going to be driven towards the Amazon’s. They’re going to be driven towards paying 45% commission on every sale, not having their own customers they can market to, you’re missing out on so much when you’re selling Amazon, because you don’t get that market.  

John DeBevoise:That’s right. 

Paul Rafelson:You don’t get to re–target and followup emails, all that stuff that drives more sales. You lose out that when you sell Amazon, and Amazon loves that reliance. 

John DeBevoise:Of course. And he created what started off as a bookstore, and it is turning into a world force that is the elephant and the gorilla in the room at the same time. And we’re all being pushed to do business with and through Amazon. And you pointed out something that I shared with my audience on multiple occasions. And that is when you make a sale through Amazon, you don’t get the customer information, it’s their information. You get the fulfillment order. What are some of the things that I must know about if I’m going to put product on Amazon to sell it, you made a frightening statement about a 45% commission. That’s a pretty tough nut to cover. How do I cover myself? How do I cover my assets in dealing with Amazon?  

Paul Rafelson:I have a partner in my firm who’s a lawyer, and he’s also a seven figure Amazon seller. I used to sell on Amazon 20 years ago, but I haven’t sold in a long time. But he still runs his business just to make sure he’s up–to–date, it keeps him in the game. So he’s ready to help our clients who so many of them are Amazon sellers. It’s a love, hate relationship because you see your sales grow, but your profits not so much, right? I mean, I can tell you a million dollar seller on Amazon may eke out 65, 70 grand a year in profit at the end of the day, that’s including their salary if they’re paying themselves anything. That’s not a sale. How to [inaudible] for it. It’s for the amount of effort and time they put in. So what do you need to know?  

There’s two ways to go about Amazon, right? There’s sort of the fulfillment by Amazon, where you ship your stuff to them and they put it in their warehouses. And then they fill the order out of the warehouses. That’s where the commissions are 45%. You can do seller fulfilled. It used to be, you can do seller fulfilled privates, would be very hard to do, and you have to meet their timelines, which are impossible sometimes, unless you’re very big and you have a big distribution network on your own. So if you don’t do fulfillment by Amazon, then the commission is, I think it’s 15%. So it’s obviously more reasonable, but if you’re not using fulfillment by Amazon, you’re not going to be Prime, and not being Prime is going to slow down your product sales, right?  

John DeBevoise:Absolutely. 

Paul Rafelson:Being Prime is so essential. In fact, the antitrust committee, if you read the report, they just put out today, which were Online Merchants Guild was quoted in many times. They talk about that. They really tied Prime to seller success. Bundling the fulfillment with their store is really key. So that’s the first thing you have to know. The only thing you have to is your sales data is public. Your sales data is out there. One of the things I always tell people, if you have a product you’re really concerned about people knocking you off, one of the things you can do to make sure that they will is put it on Amazon. And if it’s successful, expect to see knockoffs. 

John DeBevoise:Yeah. 

Paul Rafelson:Expect to see lots of knockoffs, because they’re going to see all the data about how fast your product is selling, how fast it’s moving. Okay, whereas where if you’re on your own website, that data isn’t publicized anywhere. So it’s going to be much harder to tell. I guess you could look at customer’s records, but [crosstalk] 

John DeBevoise:But then you’re losing out on likely the volume that you would have through Amazon. 

Paul Rafelson:You are.  

John DeBevoise:And so you get [crosstalk] 

Paul Rafelson:You absolutely are.  

John DeBevoise:So you get the privacy, but you’re selling in a vacuum. 

Paul Rafelson:Exactly. So I always say, be warned. So that’s why protecting your intellectual property is important. So if there’s trademarks, if there’s patents, if there’s design patents. A patent isn’t necessarily an invention. Maybe you can do some design patents. 

John DeBevoise:Sure. 

Paul Rafelson:Which are having the look of your product, versus the functionality is saying that I have this unique functionality. Trademarks, copyrights are the most under used form of intellectual property. People miss out on copyright all the time. It’s the easiest type of IP to acquire. It’s the fastest. And it’s the most effective, because we have something called the Digital Millennium Copyright Act, which actually gives you a lot of rights. If somebody really copies your product, really copy. I mean, literally infringes on your product, not they copied on it in a way where it’s clearly their own version. I’m talking about actually copying, because see that more often. It’s probably your factory in China, that might become copying your product and selling, and competing against you. 

That was sort of the joke back in the day, but the data is out there. So, I mean, you’ve got programs like Helium 10, Jungle Scout, that can see based on the data that’s coming from Amazon, how well you’re doing. So you just realize that, that your data is going to be out there. So that privacy is important. You want something more organic. You don’t necessarily want everybody piling in. It’s going to be a slower growth progression, as you mentioned, but you will have a little bit more privacy, because it’s not going to be broadcasted to the world that you’re doing really well, inviting competition. 

John DeBevoise:And competition is a good thing because it shows you that there’s a market, and if you can tap into that, into the competitive marketplace and sell your product, you’re capitalizing on their market penetration to give you exposure in your own product and service.  

Paul Rafelson:I agree. I just think the competition you experienced on Amazon a lot of times is from half of Amazon millions… There’s about 800,000 sellers in the United States. There’s two million in China. And one of the things sellers in China, is they don’t really have to play by the rules. 

John DeBevoise:Yeah. 

Paul Rafelson:They don’t have to worry about whether or not the product is compliant with UL labs or what chemicals or whether or not it uses paint. None of that matters when you’re a China–based seller, because what’s going to happen? If you buy something from a seller in China and it burns down your house, you’re not going to go sue that person in China. There’s no recourse for you. 

John DeBevoise:That’s right. 

Paul Rafelson:And the law is changing on that. So what we’re seeing now is more courts are now starting to hold Amazon accountable for injury, and then Amazon comes to the seller for indemnification. But again, if the sellers in China, good luck, Amazon. I mean, even they’re going to have a chance, but they’re doing this more with U.S. sellers too. So insurance is key too. 

John DeBevoise:Well, in the case of China, Milton Friedman, the Nobel Laureate in economics was at the forefront of a free market society, but with China, it’s a free to take market society. And that’s what they do. And there’s no recourse to speak of because who’s going to go to China and sue them? 

Paul Rafelson:Yeah. I mean, there’s some things we’ve been able to do working with some of our partners and trying to seize funds that are here in the United States. If they’ve ripped off your product and I mean, literally ripped it off, violated your patents, trademarks, copyrights, then there may be ways to sort of seize PayPal funds or funds that are sort of sitting in Amazon before they get dispersed to the recipients. So there are some things, but those aren’t easy, and those aren’t fun. Those are complicated cases, and I can tell you, it’s heartbreaking. I have some really great clients who just deal with this all the time. And it’s not just Amazon, it’s Facebook too. They have the counterfeit ads. It’s just a constant battle of whack–a–mole to try to knock these people out. And it’s heartbreaking that this is the way it is, but the Amazon data tells the story that, hey, this is something worth counterfeiting and selling, and Amazon does not do a good enough job to police that.